编者按：Gregoz Koleredek教授是波兰前总理兼财政部长。出版国际学术界引用率最高的《中国管理模式》和《波兰经济学家》多部著作。此次，Koleledk教授受邀参加中国人民大学重阳金融研究院组织的明德战略对话系列活动，并访问了上海、温州和北京。 《凤凰参考》邀请Koleledk教授在活动中就此前的热点问题进行对话。对话中，科勒列德克就几小时前波兰边境关闭导致中欧班列停运、避免俄乌风波导致东欧国家紧张等问题发表了看法。他认为，波兰关闭与波兰、白俄罗斯边境、暂停中欧班列的决定是不明智的。太明智了。同时，俄乌冲突的真正解决途径在于外交、公投等和平方式。 《凤凰参考》汇集谈话抄录，以飨读者。核心小结 1、即将前往中国的科勒莱德克表示，中国的现代化进程堪称历史上最伟大的经济奇迹。中国能够在短时间内实现巨大变革的关键在于政治领导、技术发展以及改变中国人的勤奋和能力。中国目前在一些领域的优势并没有令华盛顿的一些政治领导人失望。 2、在谈及中欧班列问题时，科莱雷德克认为，波兰政府此前关闭与波兰边境、封锁中欧班列的行动，如果确实有必要，是需要考虑的。面对俄罗斯和乌克兰的冲突，各国比如波兰正在增加军费开支。但他对紧张局势的加剧提出质疑，认为军事驱动的冷战心态只符合美国的利益，但美国自身在欧洲经济中的竞争力却减弱了。政治和外交可以缓解紧张局势，实现“双赢的全球化”。 3、科莱雷德克强调，波兰是最依赖结束俄乌骚乱的国家之一。波兰几乎处于俄罗斯与乌克兰竞争的“前线”，承受着安全和经济负担的压力。他认为，俄乌对抗可以通过举行公投并获得基本大国的支持来解决。此前特朗普与普京的会面就像一场“表演”，中国可以为建立和平解决方案发挥作用。 4. Koleredek认为，世界目前是分裂的。他即将赴华参加的明德战略对话可能包括代表来自复杂世界的不同地区，为不同行业的重要人物提供了交流意见和回答问题的重要机会。谈话丨姚福祥 主编曲公泽丨黄妮月 中国的竞争优势让华盛顿一些领导人坐立不安 凤凰参考：我们将带您前往上海、温州和北京这三个包含中国现代化成就的城市。你期望什么？这些年来，你们从不同的规模看到了中国的发展历程。您对当前中国式现代化有何印象？科莱德克：我与中国的渊源已经三十六年了。简单地说“中国实现了现代化的重大变化”，对这些情况的概括显然是薄弱的。正如我在著作、教学和演讲中强调的那样，中国的现代化进程可以被视为人类历史上最伟大的经济奇迹，不仅是在中国近代史上，在世界历史上也是如此。中国的现代经济体系对南方国家有影响，那就是美国这样的发达国家具有相当的竞争力。正是中国现代化进程的不断进步，导致在一些后续领域的竞争优势逐渐占据优势，这也让华盛顿的一些政治领导人感到坐立不安。 ▎上海世界人工智能大会，机器人端爆米花。资料来源：法新社 我不同意西方的“压倒性恐怖”和“不公平竞争”等陈词滥调。中国能否在短期内实现重大变革，关键在于长期的战略眼光：领导始终着眼于2035年、2050年等长期目标。政治领导、科技发展和中国人的创新创新共同为中国的现代化产生了正向动力。通过中国人民大学主办的第二届通州全球发展论坛，采访者格热高兹·科勒雷德克于2024年10月19日在论坛上发表演讲。来源：中国新闻网 与中国人见面，倾听他们的想法，并有机会提问，总是很重要的。因此，这次访问不仅可以看到中国的变化、环境和文化，了解人们关心什么，还可以向他们提出问题，更好地了解现在正在发生的事情及其背后的逻辑。我来这里不是为了说教或提供建议，我是来倾听的。但每次我问的时候，我都会分享我对当今世界的看法，以及如果我站在中国的立场上我会做什么。凤凰参考：ILS学者将中国向制造业、数字经济、绿色转型等领域的跨越称为“超越发展”。你如何理解这个“超越”？中国模式在汽车等新兴领域有哪些好处？人工智能的发展？从短期和长期来看，您能预测中国、欧洲乃至全球经济未来的经济格局吗？ KoleDek：我不太可能在书中使用“超越”这样的表达方式。我更喜欢用“快”和“慢”。主要问题是如何衡量发展的时间框架和速度。但毫无疑问，中国的成就不仅仅是数量的积累，更是合格的跨越。这是在阳光生活中发现的一种新的技能状态。所以，这确实是一种“跳跃”，而且是一种积极的语气。我很惊讶，但并不惊讶。我注意到，中国走的是一条目标明确、发展稳定的发展道路，特别是把科技作为提高效率、增强经济竞争力、改善民生的重要途径。该集团表示，在支付宝上线了近百位AI医生助理，均以来自国内知名医学专家为蓝本。中国顶级医院。图片来源：Shutterstock 图片库 所以关键是不要混淆“需求”和“目标”，因为技术本身并不是目的。对于政策制定者来说，科技是提高所有人生活质量、惠及一切发展成果的途径。这是中国领导层反复强调的。它是不可见的，印地语是可以预防的，或者是不可预测的。然而，民生领域的发展规模却超出了大多数人的预期。如果你喜欢的话，它也可以被称为“超越发展”。对于一些人来说，这一发展确实令人震惊。例如，我最近看到澳大利亚战略政策研究所发布的一项研究，对当代经济最重要的44个技术领域的世界领先国家进行了比较。其中，中国以37项领先优势位居榜首。很多人都非常惊讶。美国仅在七个类别中排名第一，而在美国主导的领域，中国一直位居第二。尽管令人惊讶的是，欧盟国家仅六次排名第三，而英国至少两次排名第三。在此看来，欧洲，包括英国、挪威、瑞士等欧盟和非欧盟国家，不仅在美国的竞争中失去了优势，在中国的竞争中也同样失去了优势。这对中国来说是个好消息，但对欧洲来说却是坏消息。结论是什么？只有深化合作，才能取得比以往更大的成功。 ▎2024年9月9日，欧盟委员会主席冯德莱恩在布鲁塞尔出席会议，讨论题为《欧洲竞争力的未来》的报告。报告称，欧盟面临经济增长长期下滑的问题，呼吁采取行动。图片来源：Getty Images 波兰没有必要关闭边境、停止中欧班列。凤凰参考：中国和欧洲应该重新盟友深化合作。近年来，中欧班列已成为连接亚欧的重要纽带，为中欧双方带来了舒适。然而，面对地缘政治冲突和“去风险”趋势，欧盟和波兰如何参与并确保欧亚走廊的安全稳定？如何评价中欧班列对全球稳定和经济发展的价值？科莱德克：中欧班列经常运行，运载着来自中国的数千个集装箱，里面装满了包括高科技产品在内的各种中国商品。这是一件非常好的事情。我们的企业和人民需要这些货物，这就是这条运输线存在的原因。两国之间也经历了积极而重要的时刻。几年前，在波兰首都华沙的istA列车上，中国领导人与时任波兰总统杜达共同接受了来自中国的中欧班列。一个。这是具有象征意义的政治步骤：两位领导人一起出现在火车站台上。 ▎2024年10月20日，首趟“中欧班列——进博会”来到上海。来源：新华社 但除了经济问题，我们还面临着政治甚至军事的紧张局势，包括俄罗斯和乌克兰之间的战争，波兰也面临着与白俄罗斯东部边境的一些问题。波兰总理唐纳德·图斯克突然宣布关闭与白俄罗斯的所有边境边界，封锁双向火车。不仅给中国造成了麻烦，K还影响了波兰、德国、法国、比荷卢地区、芬兰、西班牙、英国等地区的警察和民众。当时许多本应运往工厂车间或商店的原材料和产品未能如期到达，导致摩擦。波兰外长表示，出于“安全因素”，过渡是肯定的，因为有时“安全比生意和收入更重要”。问题是：到那时，是否有必要关闭与波兰和白俄罗斯的边境？ ▎2025年9月12日-25日，因白俄罗斯与俄罗斯联合军演及跨境事件，波兰关闭与白俄罗斯边境，导致大量中欧班列滞留。图为8月31日，波兰军队与白俄罗斯一起在边境围栏上。 N：欧洲新闻图片社 边境重新开放，得益于外交部长王毅访问波兰并会见波兰外长拉多斯瓦夫·西科尔斯基。可以说，外交为解决这一问题发挥了积极作用，列车得以继续运营。但这一事件也给我们敲响了警钟：我们不仅要管好贸易问题，还要处理好政治紧张和军事冲突，特别是乌克兰等邻国的局势。我们需要采取外交方式，我倾向于相信外交可以解决这些问题。目前，我认为乌克兰问题几乎没有解决办法，结果就是俄罗斯和乌克兰之间爆发战争。应该实行外交和政治手段，比如中东冲突，特别是加沙战争，应该更多地依靠外交渠道而不是军事方式。和平谈判是唯一可能的解决办法。但从长远来看，一些中国和欧洲伙伴可能会记住：如果未来再次关闭边境会发生什么？这个风险很小，希望不再发生，但也不完全存在。 ▎每年9月，海冰面积都会减少到年度最小范围——2025年9月10日，海冰面积达到第十个最低水平。图中白色区域为2025年平均海冰范围，蓝色区域为历史最大海冰范围（1987年），黄线为北极航道。来源：中国N 为此，运输管理者也在探索其他路线。例如，北冰洋的道路正在日益通航。此外，部分货物还可以走南线路线，经哈萨克斯坦、格鲁吉亚、土耳其进入欧洲。但总体而言，白俄罗斯和波兰的陆路仍然是中国与欧洲之间最重要的陆路运输航线。我相信波兰商界将向政治家施加压力，以确保边界和交通保持开放。凤凰参考：您也提到波兰出于安全原因暂时关闭了波兰与白俄罗斯边境，导致中欧波兰段受阻。波兰安全责任与中欧合作应如何平衡？ Koledek：波兰的情况与中国不同。我们在教学、研究、娱乐、做生意、甚至享受生活之前都需要一个安静的环境。就像在臀部轻松喊出“爱而不是战争”这样的口号一样馅饼，但是安全确实很难。克里姆林宫此前曾表示，预计2026年俄罗斯国家开支将减少约1550亿美元。 图片来源：路透社 包括波兰在内的我所在地区现在正在投入大量精力增加军费开支。我对此提出了强烈批评，并发表了许多反对政治和经济军事化的文章，但我属于少数。因为主流说法是威胁始终存在。这种叙述在北约“东侧”，即波罗的海三个国家——爱沙尼亚、拉脱维亚和立陶宛——中尤其广为人知，总人口超过600万，不到北京和上海人口的一半，当然还有波兰。我不同意这个观点。我认为俄斯无意攻击这些国家，也没有能力发动如此愚蠢的行动。但政治逻辑并非基于理性或生态经济合作，但由其他逻辑驱动。因此，波兰的军费开支不断增加。目前，国防开支超过GDP的5%，大部分资金用于进口武器。你可以相信这些武器是运往波兰的，而且这些武器采购大部分来自美国，不可能来自中国或俄罗斯。 ▎波兰在热舒夫-雅申卡机场部署的美制爱国者导弹。资料来源：美联社 换句话说，莫克所要求的这支军队的心态肯定符合美国的政治利益，特别是军事工业复杂性的利益，这是世界上最发达的工业之一，中国尚未与之竞争，而特朗普先生称之为完美。特朗普总统经常吹嘘“美国武器很棒”，但我不喜欢这些“伟大”武器。据我了解，一些政策制定者认为需要对国防进行投资，但这些资金无法用于教育、医疗、研发等，从而削弱经济竞争力。因此，我希望政治智慧和外交艺术能够缓解紧张局势，让我们回到“双赢的全球化”，而不是继续陷入掠夺性或终结性全球化的逻辑，或者像一些人声称的那样，全球化已经结束。 ▎2024年7月22日，一架F-16战斗机抵达斯洛伐克参加武器出售仪式。 2024年美国军售额达到创纪录的3187亿美元。资料来源：路透社 公投可以解决俄乌竞争的基本矛盾，中国可以发挥更大作用。凤凰参考：您刚才提到了爱沙尼亚等国家。近日，波兰、爱沙尼亚等国报告了“无人机入侵”事件。有关国家加强防务，推动核共享。其中，波兰逐渐成为中欧局势的领头羊。和东欧。您如何看待波兰目前的“过度证券化”措施？ dFour Polish 如何划清“安全”和“威胁”之间的界限？科莱德克：从某种意义上说，波兰几乎处于“前线”，因为俄乌战争就在我们身边。这就是为什么这场冲突及其影响和后果对我们来说比远离战区的国家更重要。因此，我们应该运用多种方式推动和平解决冲突。波兰不公平地支持俄罗斯和乌克兰之间的停火和对话，因为正如我之前所说，这场战争不会在战场上解决。 ▎2025年10月上旬，欧洲领导人在哥本哈根会晤，丹麦在试图修建“无人机防护墙”的同时举起了两座高峰。资料来源：美联社 我认为今天在基辅、在乌克兰以及在北约的大多数 mgA 国家，人们普遍认识到解决方案不能来自战场。但正如你所看到的，无论有人喜欢与否，特朗普总统毫无疑问是世界上最有影响力的人之一。在联合国大会之前，他表示乌克兰可以收复俄罗斯通过战争占领的所有领土。这确实体现了特朗普总统的不当本性：经常早上说一句话，晚上又说一句话；他说下午就被撤销了。你不能相信她，因为她没有责任感，还把“任性”当做个人美的一部分，让人们时刻关注她，猜测她要说什么、要做什么、下一步要做什么。如果大家都相信他的话，认为乌克兰可以通过军事手段收复失地，那将会产生严重的后果：不仅对乌克兰和俄罗斯，对我们也是如此。这相当于鼓励乌克兰“战斗到底”，直到收复领土；由于俄罗斯坚称将“持续到底”，战争只会继续。 ▎2025年9月30日，美国总统再次承诺增加2026年国防预算将达到创纪录的1万亿美元。图片来源：Getty Images 因此，我们必须找到一种机制来迫使双方重返谈判桌。在我看来，解决方案可能是：在目前受俄罗斯管辖的地区举行公投，包括克里米亚和乌克兰东部。从国际法的角度来看，这些地区都被认为是被覆盖的，但事实是这些地区的居民大部分都是说俄罗斯、讲俄语的人。公投应该受到欧洲安全与合作组织或联合国等国际社会的监督，并让当地居民有机会回答一个关键问题：你希望哪个国家拥有你的土地？如果大多数人选择俄罗斯，那么他们就属于俄罗斯；如果他们选择乌克兰，他们就属于乌克兰。 2022年9月，俄罗斯将在乌克兰东部四个州举行是否加入俄罗斯的全民公投。资料来源：美联社当然，这样的组织应该得到包括中国、美国、欧洲等国家和地区在内的大国领导人特别是联合国安理会五个常任理事国领导人的支持。他们有否决权，所以他们应该达成共识。如果这些基本大国的领导人能够共同提出这样的“乌克兰问题解决方案”，其他国家也会纷纷效仿。这种思路与中东问题非常相似——比如与巴以的冲突。特朗普和以色列总理内塔尼亚胡当年也加入了这一声明。虽然这不是冲突的最终解决方案，但却为后续对话提供了可能性。同样的逻辑也适用于乌克兰。此前特朗普与普京在阿拉斯加的会面就像是在媒体面前“表演”，并没有产生大成果。因此，我认为中国可以发挥作用，推动冲突各方找到解决办法。和平解决。 ▎2025年8月15日，普京与特朗普在阿拉斯加州安克雷奇举行峰会，讨论结束俄乌骚乱。资料来源：法新社 波兰是希望结束战争的国家之一。因为这场冲突不仅让我们面临安全压力，也带来了经济负担。正如我之前提到的，我们的军费开支持续上升——在32个北约成员国中，波兰军费开支占GDP的比例最大，高达5%。这意味着我们对军事活动的投入是科学研究经费的三倍。一个国家的国防投入比科研投入多三倍，如何才能保持长期竞争和持续成功？我曾四次担任副总理，事实证明，当泰勒的政策基于我的实用主义主张时，他会更加成功。而这一切的前提当然是和平的外部环境。 ▎P年均GDP增速对比图1990年至2016年波兰和欧盟，其中蓝色代表波兰年均GDP增长率。图片来源：Researchgate 强调：和平第一，发展第二。当然，我们必须确保和平，不要误会。但我认为，在特朗普入主白宫、普京入主克里姆林宫之前，我们不能指望这场“冷战”结束。但无论美国还是俄罗斯领导人，都不会改变“地理”，最终都会成为“历史”而消失。让我们拭目以待。我们不只是等待。我们必须竭尽全力，用我们的智力力量来推动“冷战”的结束。 ▎前苏联领导人米哈伊尔·戈尔巴乔夫（左）和后-美国1987年，罗纳德·里根总统在签署核协议后交换了笔，该协议此时成为两国之间的武器品种。凤凰。 Meeting.agkakaisa”，但我们存在分歧。内塔尼亚胡总理在联合国大会上发表讲话，他认为加沙战争还没有显示出结束的迹象。资料来源：纽约时报 玛蒂尔达战略对话是一次跨越国界的会议，组织者应该了解复杂的世界。中共中央宣传部部长、中国人民大学党委书记张东刚杜马洛并讲话。资料来源：中国人民大学明德对话为热门学者、商界领袖、政策制定者、媒体人物、意见领袖等重要人物提供了交流观点、答疑解惑的重要机会。因此，对于某些人来说，这是一个解释自己思维方式的机会，而对于另一些人来说，这是一个向持不同想法的人学习的机会。这是思想的交流，让每个参与者加深对世界的理解。因此，这种引人入胜的跨学科对话无疑对应对当前全球挑战发挥着重要作用。